Jako Polacy jesteśmy narodem historycznym
O polityce historycznej, roli, jaką od prawie 15 lat odgrywa Muzeum Powstania Warszawskiego i kulcie Żołnierzy Wyklętych z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, rozmawia Jan Rojewski.

Jan Rojewski: Od 2004 roku minęło sporo czasu, wtedy hasło „wybierzmy przyszłość” zdawało się całkiem aktualne. Co – z pańskiej perspektywy – zmieniło się w ciągu tych niecałych 15 lat?

Jan Ołdakowski: Pierwszą rzeczą, która się udała, i należy to podkreślić, jest fakt, że dziś dyskurs o przeszłości jest pełnoprawną formą rozmowy o współczesności. W Europie to bardzo częste, począwszy od postaw, które zmierzają do wyeliminowania błędów, które popełnialiśmy kiedyś, aż po gloryfikowanie przeszłości. Pamiętam jak wiosną 2004 roku, podczas jednej z konferencji jeszcze przed otwarciem muzeum, Władysław Bartoszewski prowokacyjnie zapytał, czy można z dziedzictwem Powstania Warszawskiego wejść do Unii Europejskiej i sam sobie odpowiedział na to pytanie pozytywnie. Dzisiaj pytanie, czy można wejść do Unii Europejskiej z dziedzictwem powstania styczniowego, Warszawskiego czy Solidarności nie budzi już zdziwienia. Drugą rzeczą, którą udało się wypracować to polifoniczność dyskusji. Mówiąc o polskiej historii, możemy odwoływać się do różnych nurtów i modeli. Trzecia rzecz, która się pojawiła to czytelna zgoda społeczna co do tego, że do zrozumienia Polski kluczowe nie jest średniowiecze, nie losy konfederacji barskiej, a XX wiek, czyli opozycja Polski i jej pozycjonowanie się wobec dwóch totalitaryzmów.

Dziś dyskurs o przeszłości jest pełnoprawną formą rozmowy o współczesności.

Pytanie zadane przez Władysława Bartoszewskiego mogłoby wydawać się interesujące w kontekście European House of History. Dużo miejsca tej brukselskiej wystawie poświęciła ostatnio weekendowa „Rzeczpospolita”, dodając, również prowokacyjnie: „Czy niemiecka wizja historii zwycięży?”. W związku z tym może wracać pytanie, czy da się opowiedzieć historię „polskiego wieku XX” z zachowaniem racji stanu, a jednocześnie nie antagonizować relacji z sąsiadami?

Zacznę od opowiedzenia o jednym z aspektów naszej działalności: jako muzeum badamy rzeź Woli i okazuje się, że jest to zbrodnia przemilczana przez PRL. Straty w cywilach są do dziś niezbadane. Mam nadzieję, że działający od niedawna Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego okaże się w tych badaniach pomocny. Po 10 latach pracy zidentyfikowaliśmy niecałą połowę zabitych cywilów. Pewnie gdyby robić to zaraz po wojnie, sytuacja miałaby się inaczej. Nie wierzę, że w tej sprawie nastąpi jakiś przełom. My musimy sami tę historię opowiedzieć. Odziedziczyliśmy po PRL-u trochę wiedzy i trochę stereotypów i naszym celem jest uporządkowanie tego bagażu. Musimy upamiętniać nasze ofiary. Odpowiedź na pytanie, czy szukanie imion i nazwisk tych, których Trzecia Rzesza starła z powierzchni ziemi jest działaniem przeciwko pojednaniu, brzmi: nie jest. Jako Polacy jesteśmy narodem historycznym. Czerpiemy z II Wojny Światowej, z Solidarności, z marzenia o wspólnocie, którą budował Papież. Współczesne Niemcy są narodem posthistorycznym. Rozumiem, że dzisiejsi wnukowie sprawców mają dość spłacania długów swoich dziadków. Przecież to nie dzisiejsze pokolenie ludzi w wieku 30-40 lat głosowali na Hitlera. To widać po sposobie, w jaki została przygotowana wystawa w Deutsche Historische Museum. Ona pokazuje, że Niemcy chcieliby mieć to już za sobą. Wystawa jest poświęcona procesom historycznym i piętnowaniu nienawiści jako takiej. Współcześnie Niemcy są obok USA jednym z naszych najważniejszych partnerów, a w Unii Europejskiej w ogóle najważniejszym. Nasze gospodarki są ze sobą zrośnięte. To obliguje do rozumienia wzajemnych różnic. Skoro Niemcy szanują historyczność i samoświadomość Izraela, to powinni też szanować naszą. Zrozumieć to, że ciągle opłakujemy tych, których ich dziadkowie nam zabrali. Dla przykładu Ormianie przeżywali swoją traumę kilkadziesiąt lat dłużej. Na tym budują też swoją komunikację z innymi państwami.

Czerpiemy z II Wojny Światowej, z Solidarności, z marzenia o wspólnocie, którą budował Papież. [TG2]

Wspomniał Pan, że „wciąż opłakujemy” tych, którzy zginęli. Przez ostatnie lata najciekawsze książki historyczne, które były wydawane, dotyczyły problemów tożsamościowych Polaków – innych traum niż te, które nasuwają nam się na myśl jako pierwsze. Czy historia poszczególnych grup społecznych czy nawet – nie bójmy się tego słowa – klas, jest w Polsce potrzebna?

Wszyscy pochodzimy od chłopów, ale świat opisujemy językiem drobnej szlachty. Kiedy obywatel czy dziennikarz ma opisać to, co widzi to czerpie z księdza Skargi – hiperbola jest najczęstszym środkiem stylistycznym. Powoduje to zbrutalizowanie debaty publicznej, ale to na szczęście nie wychodzi poza sferę werbalną. Konfederacja jest naszą ulubioną formą aktywności politycznej. W tym kontekście cudem była Solidarność, która użyła jedynie pozytywnych cech konfederacji i wyrugowała złe.

Solidarność mieści w sobie wszystko. Dla amerykańskich konserwatystów będzie efektem współpracy Regana z Papieżem, inni zobaczą w niej – podobnie jak Pan – konfederację szlachecką, a pamiętam, że gdzieś czytałem nawet o analogii pomiędzy pierwszym zjazdem delegatów Solidarności a ateńskim wzgórzem Pnyks.

Tak, ale niezależnie jakie rozumienie uznamy za najtrafniejsze, wszyscy jesteśmy dumni, ponieważSolidarność się udała. Dla mnie to doświadczenie pokoleniowe. Pamiętam wystąpienie Wałęsy w 1988 roku oglądane na małym biało-czarnym telewizorze. Podczas debaty z szefem OPZZ-etu, Alfredem Miodowiczem, występował sam przeciwko całej propagandowej machinie PRL-u. Miałem wrażenie, że oglądam western. Wałęsa trochę mówił do telewidzów, trochę do władzy, nie przejmował się rozmówcą.

Przez niego też przemawiał szlachcic?

On zawsze miał cechy kilku wcieleń Polaków. Trochę król, trochę szlachcic, trochę przedstawiciel ludu. Sprytny chłop, który oszukał diabła.

Dyl Sowizdrzał...

Ale też Szewczyk Dratewka. Odwołałem się do Solidarności, bo jest to doświadczenie, które zostało przez moje pokolenie całkowicie ukonstytuowane. Każdy miał wrażenie, że brał w tym udział. Znalazło się miejsce i dla tych, którzy uważają, że „Duch Święty zmienił oblicze ziemi”, i dla tych, którzy czerpią z innych tradycji politycznych.

Rozmawiamy więc zarówno o doświadczeniu Solidarności, jak i o Powstaniu Warszawskim, a oba te wydarzenia zbiegają się w tekście Marii Janion o trzech falach polskiego romantyzmu i „paradygmacie romantycznym”. Dziś zdaje się, że katastrofa Smoleńska otwiera nowe romantyczne rozdanie. Siłą rzeczy ulegają pauperyzacji symbole, którymi się posługujemy. Nie ma Pan wrażenia, że symbol Polski Walczącej, który ma Pan wpięty w klapę marynarki, staje się dziś orężem dla różnych, czasem antagonistycznych wobec siebie grup?

Podobnym przykładem jest flaga. Kiedy kilka lat temu młodzi ludzie walczyli przeciwko „zamknięciu Internetu”, czyli ACTA, używali i biało-czerwonych flag, i symbolu Polski Walczącej, bo te symbole były dla nich czytelne. Znak Polski Walczącej stał się symbolem słusznego sprzeciwu, a to, że czasami ktoś go nadużywa jest rzeczą w otwartym społeczeństwie normalną.

Grupy kibicowskie?

Każdy widzi, kto tego znaku używa. Fakt, że wykorzystuje go tyle osób jest dowodem jego życia. Ten symbol niesie ze sobą konkretne informacje. Dyskusja, wynikająca z tego, że jedni go nadużywają, a inni chcieliby, żeby im go nie zabierać, jest rzeczą normalną. My chcemy informować o treściach i wartościach, które ten znak ze sobą niesie. Nie zajmujemy się pedagogiką, tylko edukacją. Kiedy widzimy na samochodzie znak ryby, to oczekujemy, że kierowca będzie się zachowywać zgodnie z wartościami, pod którymi się podpisuje: nie zajedzie drogi, nie pokaże obraźliwego gestu. Tak samo jest z symbolem Polski Walczącej, to nie tylko symbol walki, to symbol pewnej postawy.

Znak Polski Walczącej stał się symbolem słusznego sprzeciwu, a to, że czasami ktoś go nadużywa jest rzeczą w otwartym społeczeństwie normalną.

Przez ostatnie kilka dni byłem na Festiwalu Niepokorni Niezłomni Wyklęci w Gdyni i tam symbol Polski Walczącej był używany na każdym kroku. Pozostawiając na boku sprawę rzetelności przedstawienia trudnej i wielowątkowej historii Żołnierzy Wyklętych, nie obawia się Pan, że kult walki po 1945 roku zepchnie na drugi plan fenomen Polskiego Państwa Podziemnego?

Problem Żołnierzy Wyklętych jest ciekawym tematem do dyskusji. Dla części Żołnierzy Wyklętych pójście do lasu było po prostu wyborem śmierci na własnych zasadach. W tym roku będziemy mieć w Muzeum najwięcej gości od 2004 roku. Oczywiście to też efekt wizyty Donalda Trumpa, który w swoim przemówieniu wspomniał o walkach, które toczyły się podczas Powstania, i pary książęcej z Wielkiej Brytanii, która ma status celebrytów. Moment, w którym obywatel może wybierać tradycję, do której nawiązuje jest ważny. To są różne modele. My na przykład każdego roku wręczamy nagrodę Jana Rodowicza „Anody”, żeby pokazać, że etos Polskiego Państwa Podziemnego polegał też na budowaniu społeczeństwa w sytuacji zagrożenia. Festiwal, o którym Pan wspomniał traktuję jako propozycję. Na końcu przemówią fakty.

Nie zgodzę się z tym. Na końcu przemówi mniej lub bardziej brutalna narracja, która okaże się dominująca.

W porządku, ale jeśli ta narracja będzie nieudolnie zrobiona, to ludzie nie będą chodzić na złe filmy, czytać złych komiksów itd. Mam na myśli złych w sensie artystycznym.

Nie wiem. Polski gust bardzo się zmienia. Kiedyś człowiek wstydził się, gdy oglądał coś żenującego, dzisiaj to bywa powodem do dumy. Wystarczy zerknąć na aktualny box office polskich kin. Pytanie, czy popularyzacja nie równa się pauperyzacji.

Na różny sposób upraszcza się wiedzę. Wydajemy komiksy, ale z nadzieją, żeby tylko zainteresować czytelnika. Jednocześnie wydajemy monografię i prowadzimy działalność edukacyjną. Czym innym jest przyciąganie uwagi, a czym innym zdobywanie rzetelnej wiedzy. Jedna forma nigdy nie zastąpi drugiej.

Zaufali nam

© 2017 Koncept All rights reserved. Made by ORDER GROUP